—¿Cómo surge y cuál es el propósito de este proyecto?
Viví unos años en China y me parecía que la realidad del país era bastante desconocida, y que lo que se transmitía habitualmente tenía algunos puntos de desinformación. Mi propósito no es hacer una descripción completa, exhaustiva y perfectamente correcta de esa realidad, pero sí me parecía que convenía ofrecer otras perspectivas.
De entrada pensé que hacían falta tres cosas. Lo primero era intentar explicar el sistema, cómo funciona el sistema chino en general, porque en el caso de China se trata de un sistema, y de un sistema que tiene un plan. Me parecía interesante explicar los ingredientes de ese sistema y ese plan, y hacerlo desde donde yo me sentía más cómodo, porque es lo que a China le da más importancia: la tecnología, la innovación, la industria, un terreno que conozco bien.
Sin embargo, los sistemas son inhumanos como tales sistemas y, precisamente porque vamos a un mundo en conflicto, creía que hacía falta una segunda parte que hablara de las personas, porque si te quedas simplemente en el sistema eso supone echar más leña al fuego en esa dirección hacia el conflicto. De eso trata el segundo volumen de la trilogía, que se ha publicado hace unos meses. Falta un tercero, en el que ya estoy trabajando, aunque supongo que me llevará todavía algún tiempo, que es explicar que China no es en absoluto un sitio homogéneo. Desde aquí tenemos la tentación de pensar que sí lo es, pero no. Es un país enorme, unas diecisiete veces España en extensión y unas veintiocho veces mayor en lo que respecta a la población. Lo que pretendo con el tercer libro es observar cómo esa geografía interacciona con el sistema y con las personas.
—La primera gran conclusión que sacamos de la lectura del libro es que Shanghái es una ciudad única y singular. ¿Cuáles serían los rasgos principales de esa singularidad?
Bueno, siempre hay esa discusión, ¿no? ¿Nueva York es representativa de Estados Unidos, Londres de Inglaterra, Madrid de España? Yo he oído muchas veces que Shanghái no es China, que es otra cosa. Y, sin embargo, yo creo que es lo contrario. Shanghái es toda la China, y los adjetivos que describen a Shanghái son los mismos que, en realidad, pueden describir una China que no es la superficial, sino la profunda.
Lo primero es que Shanghái es un lugar mestizo: está edificada sobre una combinación de ideas occidentales con una cultura milenaria y con una intención de proyectarse hacia el futuro. Eso es lo que hace China. Ellos te pueden contar lo que quieran, pero es un país que quiere ser muy moderno, incluso en términos capitalistas e industriales, y, al mismo tiempo, conectar con una tradición que para ellos es muy importante… De hecho, presumen mucho de tener continuidad con una historia de tres mil o cuatro mil años. Ese sería un primer aspecto: una ciudad mestiza, bastarda incluso.
Una segunda idea importante es que nos habla a nosotros, que habitualmente vemos a China como algo muy ajeno. Yo he tenido que enfrentarme mucho con eso. Si vienes de China eres un tipo raro por definición y, si hablas un poco de chino, más raro todavía. Como si vinieras de otro planeta. Pero si volviéramos cien años atrás, las cosas no eran así. Y en el caso de Shanghái, de manera muy particular, porque es una ciudad con una visión que podríamos calificar de extrema de los occidentales. En aquel momento, aun con nuestra falta de empatía o nuestras dificultades de entendimiento, estábamos mucho más involucrados en lo que podía ser la evolución de China. Ahora lo vemos como algo completamente ajeno a nosotros, cuando en realidad somos muy responsables de haber puesto las bases para que China vaya en una cierta dirección.
Hay dos cosas típicamente occidentales que, como nos miramos demasiado el ombligo, no tenemos en cuenta. Una es la hipocresía —y estos días abundan los ejemplos—. Otra es la empatía. Nosotros pensamos que por ser empáticos somos buenos, porque entendemos el sufrimiento ajeno, pero se nos olvida que la empatía tiene un lado oscuro, que es la manipulación, la intromisión. «Tú, que no entiendes nada de nada, ¿con qué criterios ayudas a unos y desayudas a otros? ¿Quién te has creído que eres?». Eso China y las personas chinas te lo hacen ver a menudo. Nosotros pensamos que somos mejores, de alguna manera, porque se supone que ayudamos, y no siempre es así.
[1]—Shanghái es el resultado de una historia larga y muy cambiante. ¿Cómo crees que se configura la ciudad actual como consecuencia de todo ese desarrollo histórico?
Shanghái tiene una historia, en cierto sentido, aberrante, como si hubiera sido escrita con renglones torcidos, como dice el tópico. Es una ciudad que se sale de los estándares de China, porque estos suponen una planificación desde el emperador. Las ciudades se planifican meticulosamente, de acuerdo con criterios de geomancia. Si vas a Pekín, todo está perfectamente orientado… En cambio, Shanghái no es así; es una ciudad orgánica.
En su origen era un villorrio, un poco especial porque estaba situado en un sitio estratégico, y de esa forma se hizo mucho más importante de lo que teóricamente le correspondía. Política y administrativamente era irrelevante, una ciudad menor. Pero, claro, la perspectiva occidental, que es muy de negocio, muy capitalista, enseguida se da cuenta de que está situada en un lugar perfecto, y la ciudad empieza a crecer y a transformarse. Eso hace de ella una ciudad única. No es un sitio que tenga un centro claro, sino múltiples centros. De alguna manera puede acercarse a un modelo de ciudad del futuro, que en cierto sentido sería más orgánica y menos ordenada. Eso vuelve a ser interesante, porque China es un país que pretende ordenarlo todo y Shanghái es una ciudad muy desordenada, lo que, por otra parte, la hace muy atractiva e interesante.
—¿En qué se parece a Madrid, a Londres, a Nueva York o a cualquier otra ciudad típicamente occidental?
Shanghái tiene muchas capas, y quizá en eso no sea muy diferente de China en general. El ejemplo más notorio son los hospitales o el estado del bienestar en general. Todo está estratificado en función de tus conexiones, de tu salario, de quién eres, y quizá eso apunte al futuro que nos espera.
Los viejos barrios históricos, con casitas como chalés adosados de hace más de cien años —lo que ellos llaman shikumen—, están en sitios que ahora son muy golosos desde el punto de vista inmobiliario. Algunos, muy pocos, se han mantenido para conservar esa conexión histórica, aunque esta idea es muy reciente, porque hasta hace poco se imponía arramblar con todo y construir. Los habitantes de esas zonas han sido enviados fuera, pero eso no es algo solamente físico, sino que también supone que son sacados de una capa que ya no les corresponde, donde estorban, y enviados a otra.
Es una ciudad enorme, con unos 28 millones de habitantes y sin un centro definido. Originalmente, Shanghái tenía la ciudad vieja y la parte occidental, con las concesiones —la anglo-norteamericana y la francesa—, con lo cual ya serían tres centros. Los chinos, en los años veinte, antes de que entraran en su periodo de guerra civil y la invasión japonesa, crearon un nuevo centro con la idea de que fuera el suyo, de manera que hiciera un poco de contrapoder. Ya iríamos por cuatro. Y luego tiene Pudong, con sus grandes torres, que es la parte financiera: cinco. Crear un solo centro para gestionar una ciudad tan grande es muy complicado; sería hasta peligroso. De manera que se siguen creando otros centros adicionales. Es como una versión a lo grande de la famosa «ciudad de los quince minutos». La idea es que toda la población tenga unos puntos de referencia y —otra idea muy china— que estos puntos de referencia compitan entre sí para ser el primero de la clase, el más brillante.
—¿Hasta qué punto crees que Shanghái es representativa de lo que es China y en qué medida es completamente diferente?
Como ciudad es las dos cosas al mismo tiempo. Pero, además, hay otro protagonista. Uno es la ciudad, de la que yo, el autor, me enamoro; pero también me enamoro de las personas que la habitan. Las personas son lo más chino que existe. Muchas son del propio Shanghái, pero otras muchas vienen de fuera; son inmigrantes. China es un país lleno de inmigrantes, pero la gran mayoría no son extranjeros, sino que proceden de otras regiones de la propia China.
No hay que irse de Shanghái para encontrar la verdadera China; simplemente, como digo en el libro, hay que ir hacia abajo, hay que profundizar. Hay que hacer un esfuerzo. Shanghái permite encontrar el contraste entre el desarrollo desaforado y la gente que alimenta la maquinaria. Eso está por todas partes. Vengo ahora de un viaje allí y me llamó la atención que todos los coches son eléctricos; no hay ninguno de gasolina. Y eso ha sucedido en muy poco tiempo. El ruido del tráfico ha desaparecido; solo queda el del rozamiento de las ruedas en el asfalto. Eso es el futuro, pero, al mismo tiempo, si conoces la ciudad, si deambulas un poco, encuentras una vida que se parece más a la de hace cincuenta o cien años, con la ropa tendida en la calle y los embutidos secándose al aire frío del invierno.
—Apuntas que sus habitantes son en su gran mayoría chinos de la propia ciudad y chinos que han emigrado, pero también se puede ver a lo largo del libro la enorme importancia que tiene la presencia de extranjeros, y en particular de occidentales.
Hay tantos ejemplos que es difícil elegir, pero Shanghái es tan reciente como que fue creada en los años cuarenta del siglo XIX, al final de la primera Guerra del Opio. Los primeros que llegan son aventureros que llegan a un sitio que es un poco como la imagen que tenemos del Salvaje Oeste… La ciudad se construye sobre los negocios más fáciles, que son el tráfico de opio, el tráfico de armas, los negocios inmobiliarios, la trata de personas, la mano de obra explotada, la prostitución… Shanghái era la ciudad del mundo con mayores cifras de prostitución, y eso era un gran negocio para todos. Muchos alquilaban sus apartamentos y miraban para otro lado, pero en su casa otros explotaban a personas.
Quizá las tres oleadas de inmigración de los judíos son un buen ejemplo de esos inmigrantes que fueron configurando la ciudad. Los primeros vinieron de Irak e iban a hacer negocios, de manera que se convirtieron no solamente en las personas más ricas de la ciudad, sino también del mundo, como Sassoon y otros cuantos, algunos de ellos de origen sefardí, con alguna conexión con la península… Una segunda oleada se produce con la revolución bolchevique: los rusos blancos y muchos judíos que vinieron con ellos. Eso supuso un cambio importante, porque los chinos creían que los occidentales eran los amos, los que gobernaban, y ver que había occidentales pobres que se morían por la calle, mujeres blancas y rubias ejerciendo la prostitución, supuso para ellos un cambio radical de perspectiva sobre lo que representaban los occidentales. La tercera oleada se produce a raíz de la Shoah nazi. Shanghái era un sitio que no pertenecía a ningún país; era de los pocos lugares a los que uno podía escapar, en malas condiciones de vida, claro, pero donde podían sobrevivir.
—¿Dirías que las contradicciones propias del sistema chino se agudizan ahí?
Sí, es un observatorio privilegiado para ver esas contradicciones, porque tienes ese capitalismo despiadado al mismo tiempo que se pretende que la sociedad esté cohesionada y que tenga ideas coherentes y comunes sobre cuál es el futuro. Se le pide a la gente que sea innovadora y que se le ocurran ideas, pero dentro de un marco muy concreto, que no toquen el sistema. Con sus dificultades, al ser un punto de encuentro entre diferentes corrientes, siempre ha sido una ciudad en la que han sucedido cosas relevantes. El propio Partido Comunista fue fundado por Mao en Shanghái.
—A lo largo del libro hablas de sus habitantes como «orgullosos, arrogantes, oportunistas, manipuladores, astutos…», pero ¿no es esa la imagen que a veces tenemos de los chinos en general?
En esto estoy un poco condicionado y supongo que veo las cosas distorsionadas, porque en los años que vivía en China, cuando venía aquí eran los occidentales los que me parecían todos iguales y, en cambio, los chinos me parecían totalmente diferentes unos de otros. Es un país enorme y hay muchas diferencias. Curiosamente, es un país en el que hay tensiones que se parecen a las nuestras. Por ejemplo, su guerra civil es coetánea a la nuestra, aunque terminó al revés. Tuvo también mucha intervención internacional y luego fue olvidada; parecía que no le importaba a nadie, aunque fue muy cruenta, como la nuestra.
Hay, sobre todo, bastantes diferencias entre norte y sur. Los del norte son más brutos, pero más honestos; los del sur, más taimados y más complejos. Para la narrativa china, Shanghái es el sur, un sur muy particular, porque si miras el mapa no está realmente en el sur del país. Los habitantes de Shanghái, sin embargo, piensan que los que son taimados y con una fachada algo falsa son los que están mucho más al sur.
[2]—A lo largo del libro cuentas tu relación con bastantes personas, con quienes tienes largas conversaciones. ¿Crees que son realmente diferentes de los occidentales o, en el fondo, no tanto?
Los seres humanos son seres humanos, y eso es algo que, por lo que pueda suceder en el futuro, conviene no olvidar en absoluto. Para mí, esa es una de las motivaciones profundas del libro. Dicho esto, lógicamente el entorno cultural, histórico y físico influye mucho en tu comportamiento. Los chinos, que manejan muy bien las contradicciones, son ellos mismos una contradicción.
Si nosotros somos colectivistas, muy de tribu, ellos lo son también, pero de algo mucho más grande. Eso creo que a los españoles, a los mediterráneos, nos da una posición de cierta ventaja para entenderlos mejor. Ellos tienen esta idea colectiva, que implica estar dispuestos a sacrificar cosas por el bien común, o algo parecido a eso, al mismo tiempo que es una sociedad formada por familias de un solo hijo. Y los hijos únicos tienen un proceso de educación que es menos social por definición, sobre todo si el resto de tus compañeros o compañeras también lo son. Eso hace que las personas aprendan a pensar en términos más individuales, y el resultado es que están muy centradas en el dinero y en los bienes materiales. Pero, a la vez, para ellos la familia y las relaciones sociales constituyen una referencia muy importante; tienen mucha desconfianza hacia las instituciones y, por tanto, solo puedes fiarte de los tuyos. Eso nosotros lo tenemos muy claro: contamos con esa red familiar y social en la que apoyarnos. Ni los chinos ni los mediterráneos somos individualistas en el sentido en que lo son los norteamericanos o los habitantes de los países del norte de Europa.
—Un capítulo particularmente singular, pero que va mucho más allá de la anécdota, es el dedicado a Hergé y a su célebre personaje Tintín.
Yo no sabía por qué me había ido a Shanghái. Con una vida tan sencilla o complicada como cualquier otra, no tenía ninguna necesidad de ir a un sitio tan lejano y diferente. Al final tú eliges una cosa y muchas veces no sabes por qué; no lo racionalizas demasiado y tomas una decisión, lo que implica no solamente a ti, sino también a tu familia, claro, lo que posiblemente sea un pecado grave…
No llevaba mucho tiempo en la ciudad cuando me crucé en una librería de viejo con un álbum de Tintín, que no estaba prohibido en China porque, precisamente en El loto azul, que es el álbum con el que me encontré, Tintín defiende a los chinos. De hecho, es de las primeras obras occidentales en las que se defiende a los chinos frente a los japoneses. Por alguna razón, desde Occidente se veía a los chinos como un desastre y a los japoneses como quienes, dentro del mundo asiático, representaban la civilización, el orden y el progreso. El loto azul es la primera obra que le da la vuelta y ofrece una visión distinta. Y eso a los chinos, de los dos lados, tanto comunistas como nacionalistas, les encantó. El caso es que, paseando un día por la Concesión Francesa, vi el álbum y tuve la sensación de que estaba conectando con mi propia adolescencia y con una especie de antiguo viaje imaginario.
—Es interesante la historia de la amistad de Hergé con Zhang Chongren, que en el álbum aparece como Chang, el amigo chino de Tintín.
Hergé y Zhang nacieron el mismo año. Zhang se quedó huérfano muy pequeño y, como era más o menos espabilado, los jesuitas, que estaban en la concesión francesa, lo adoptaron y le dieron una educación. El chico destacó lo suficiente como para conseguir una beca y se fue a Bruselas, donde Hergé trabajaba para una revista de cómics. Cuando Hergé decidió ubicar en Shanghái la nueva aventura de Tintín y quiso recabar información, contactó con Zhang, de quien se hizo amigo inmediatamente. Es interesante porque es Zhang quien le explica a Hergé la tradición cultural china desde una perspectiva local, lo que hace que el álbum sea completamente correcto. Los caracteres están en correctísimo chino —incluyendo, por cierto, algunas proclamas antiimperialistas—, aparecen características propias del arte chino…
Zhang volvió a China y, debido a la invasión japonesa, ambos perdieron el contacto durante cuarenta años. Entonces Hergé dibujó otro álbum, Tintín en el Tíbet, en el que Tintín aparece buscando a Chang. Los aficionados a Tintín saben bien que es a partir de El loto azul cuando se produce un giro radical y Tintín se convierte en el campeón de las causas perdidas, y los libros son mucho más consistentes e interesantes.
—En uno de los capítulos del libro se habla del «feminismo con características chinas». ¿En qué consiste?
La presión a la que están sometidas las personas en China es difícil de imaginar para nosotros. Hay una competitividad enorme por las cosas más elementales: un hueco en el vagón de metro, una silla en clase en la universidad, un turno para ducharse. Si esa es la situación general, las mujeres tienen mucha más presión aún, porque se les pide que contribuyan a la economía del país trabajando y se les pide, además, que cumplan con el papel tradicional de las mujeres: cuidar de la familia, mantener la casa, criar a los hijos…
China es un país tremendamente paternalista; no sé si particularmente machista, pero sí paternalista hasta extremos ridículos. La pregunta, que es la que está en el fondo de todo el libro, es cómo sobreviven las personas en ese entorno de tanta presión. Y, particularmente, cómo lo logran las mujeres. Ese feminismo con características chinas consiste en la forma en la que las mujeres han logrado superar eso. Sus formas de protesta son sutiles. Creo que el descenso terrible de la natalidad, además de los factores económicos evidentes, tiene que ver también con un punto de rebeldía. Hay un movimiento en China que se podría traducir como «las moralistas del útero», que viene a decir: «De acuerdo, ya que nos exigís todo esto, por lo menos dadnos hombres que merezcan la pena, que estén a la altura». Y eso es algo con lo que me he encontrado de forma bastante habitual.
—Citas en el libro el proceso por el que te conviertes en un ciudadano más de Shanghái. ¿Cómo es ese proceso?
En la calle, en cualquier sitio, distingues rápidamente al turista del inmigrante. Hay una forma de andar, de vestir, de comportarte que es diferente, y eso se percibe. Al principio, cuando iba en el metro o andando por la calle, notaba que era una presencia que llamaba la atención. No es que se dieran codazos y señalaran, pero yo notaba que me percibían como a un turista. Pero llega un momento en el que ya no te miran, porque entienden perfectamente que eres una persona occidental, pero asumen que vives en su ciudad y que eres, en realidad, parte de ella.
Sin que hayas hecho nada al respecto, al menos conscientemente, un día te das cuenta de que eres parte de aquello, y la ciudad y sus habitantes te tratan como tal. Eso está bien, porque has trascendido una barrera. Para nosotros, los mediterráneos, es importante sentirnos integrados. Necesitas saber con quién tomarte una cerveza, necesitas saber cómo funcionan las cosas, ir relajado por la vida… Necesitamos pertenecer.
—¿Cómo se experimenta desde dentro la persistencia y la solidez del régimen chino?
Si eres educado puedes decir que China es un país jerárquico; puedes decir que es autoritario o puedes irte al extremo y decir que es una dictadura. En cualquier caso, a las personas se les deja muy poco margen de maniobra. Entonces buscan una coherencia y la encuentran en que el sistema te ayuda. Una de las herramientas es esta idea de la meritocracia. Los mejores progresan y los que no son tan buenos o no se esfuerzan no progresan. «Vosotros —dicen ellos— celebráis elecciones, y a veces sale uno bueno y a veces sale malo; pero nosotros, en esa competencia despiadada que hay, en esa lucha feroz, tenemos a los que más valen, a los más capaces».
Para empezar, los dirigentes son gente de no menos de cincuenta años, porque han tenido que pasar muchas etapas, y eso lleva mucho tiempo. Eso lo tienen muy a gala. Ellos van más lejos: han probado a lo largo del tiempo otros sistemas y, de acuerdo, la democracia está muy bien, pero no sirve para manejar un sistema complejo, un país con las circunstancias de desarrollo que tiene China. Lo que yo he intentado es explicar esa perspectiva, cómo ellos ven su propia realidad.
Porque ellos lo hacen a la inversa. Las universidades chinas de prestigio tienen cursos sobre cómo funciona la democracia o algo tan complejo como el funcionamiento de la Unión Europea —la Comisión, el Parlamento, el Consejo— y traen a buenos profesores extranjeros para que se lo expliquen. Sin embargo, nosotros los ignoramos: ¿cuántos cursos hay en universidades occidentales que expliquen cómo funciona el sistema chino? Es esta idea de que, de partida, vemos a China con una clara superioridad moral. Es una de las luchas del libro: ve allí, observa y escucha, y deja aparcada tu superioridad moral, porque no te va a ayudar a entender nada. ¿Qué vas a hacer, cristianizarlos? Ese error ya lo hemos cometido.
—Hay una frase en el libro muy dura: en China no hay escapatoria para los jóvenes desilusionados en las grandes ciudades. ¿Es esta una de las amenazas para el sistema?
Sí, claramente. Si esto va de compartir un plan común y sacrificarse cuando sea necesario, necesitas a la sociedad cohesionada y con ganas, con cierta tensión. ¿Qué es lo peor que te puede pasar? Que las tropas decidan que eso no va con ellas, que no se crean lo que les estás vendiendo de sacrificio y esfuerzo. Eso en chino tiene una palabra que se podría traducir como «involución», y es una de las cosas que más inquietan al régimen. Ellos mismos lo traducen también como «nihilismo» o como «tumbarse», en el sentido de abandonarse, dejarse llevar. Eso les preocupa porque va justamente en la dirección contraria a lo que pretenden.
Un ejemplo significativo es que las estadísticas de paro juvenil han desaparecido. Para el sistema es perfectamente legítimo ocultar cualquier información que suene a derrotismo, porque el resultado de que eso se conociera sería malo para la sociedad. No supondría un beneficio para nadie.
—¿Cómo encajan en todo esto las redes sociales?
Creo que China es el país en el que la presencia de las redes sociales es más tangible, más importante y donde socialmente se percibe como más relevante. Aquí, o al menos a mí me lo parece, es de mala educación estar con el móvil mientras estás con otras personas, hablando. Pero allí están haciendo cosas con el móvil directamente en las redes sociales: hay que estar allí todo el tiempo.
El sistema se ha dado cuenta de la relevancia de las redes y las utiliza. Están tremendamente censuradas, pero hay un margen de tiempo —unas horas o unos días— que son los que necesita la administración para recabar información. Tú puedes poner lo que quieras, y eso tendrá sus consecuencias, pero el sistema necesita tener información de los que viven allí, incluyendo cosas pequeñas, de la vida cotidiana, de sus problemas. Recoge esa información, gestiona lo que tiene que gestionar y luego se prohíbe, se censura o se quita de en medio a quien haga falta, pero a posteriori. Eso es muy interesante, porque responde de manera muy hábil al objetivo del sistema, que no es otro que mantenerse. China está muy pendiente de lo que quiere la población y lo que hace es intentar anticiparse.
En China hay muchísimas manifestaciones, huelgas y protestas de todo tipo. Lógicamente, no salen en ninguna parte; están censuradas, pero existen. Son seres humanos y, si se les abusa, saltan; no tienen nada que perder. Al final se ha llegado a un pacto tácito según el cual la gente tiene un cierto margen de movimiento dentro de un marco muy determinado, y el sistema responde y trata de atenderlos, de resolver sus problemas.
—Hace años que dejaste China, ¿cuál es la perspectiva que tienes ahora?
Sigo conectado con China e intento ir al menos una vez al año. China no para de cambiar. Cuando vivía allí venía a Madrid y veía que las cosas estaban más o menos en el mismo sitio; en cambio, en China las cosas se habían movido mucho de un viaje a otro, a una velocidad difícil de imaginar. Te das cuenta de que lo único constante en China es el cambio.
Shanghai. Pasado, presente y futuro de China [1]. Claudio F. González. Tecnos. 552 páginas.
El gran sueño de China. Tecno-Socialismo y capitalismo de estado [2]. Claudio F. González. Tecnos. 328 páginas.